Das Interview zum Nachlesen von ViTalk HR - Episode 10

Michael Scheffler

Hallo und herzlich willkommen zu ViTalk HR: Gespräche, die People and Culture vitalisieren. Seminarbudget verplant, Trainerin gebucht, die Feedbackbögen sind hervorragend. Und 3 Wochen später arbeitet im Alltag trotzdem wieder jeder, so wie vorher.

Diesen Effekt kennt fast jede Personalentwicklerin und fast jeder Personalentwickler. Meine heutige Gesprächspartnerin sagt, das liegt selten an den schlechten Inhalten, es liegt daran, wie wir Menschen viel Wissen vermitteln, ihnen aber nur selten den Raum geben, an dem sich Verhalten tatsächlich verändert.

Was das für die Personalentwicklung bedeutet, wo die Grenze zwischen Training und Therapie liegt und worauf HR bei der Auswahl neuer Seminarformate achten sollte, darüber spreche ich heute mit Petra von Gündell-Krohne, Trainerin und Coach für Fach und Führungskräfte, und Associate Partner von petrichor hr.

Petra, willkommen bei ViTalk HR. und in unserem virtuellen Tonstudio. Schön, dass du da bist. Bevor wir einsteigen, möchte ich dich bitten, dich unseren Hörerinnen und Hörern kurz vorzustellen. Wer bist du, was ist dein beruflicher Weg und was war der Moment, in dem du gemerkt hast, dass deine bisherigen Seminarformate nicht mehr ausreichen?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, Michael, ich sag auch erstmal vielen, vielen Dank, dass ich hier sprechen darf und ich freue mich jetzt auf unsere gemeinsame Aufnahme. Ich arbeite seit vielen Jahren als Trainerin, systemischer Business Coach und auch Transformationstherapeutin. Und da arbeite ich mit Fach und Führungskräften aus wirklich jeder Branche zusammen.

Ursprünglich komme ich aus der ganz klassischen Personalentwicklung, das heißt, ich gebe Trainings rund um Kommunikation, Führung, Konfliktmanagement, Disc, Schlagfertigkeit, also alles ganz normale Themen aus einem Trainingskatalog. Und es sind auch alles Inhalte, die ich nach wie vor wichtig finde.

Doch ich finde, wir sollten viel, viel tiefer gehen in Trainings und deswegen auch der Podcast heute. Ich kann einer Führungskraft zum Beispiel ganz wunderbar erklären, wie sie Feedback geben kann und sie kann mir das dann auch perfekt wiedergeben im Training. Aber wenn sie dann im Berufsalltag sind und sie sind dann in dieser Situation und haben alles gelernt, dann ist es manchmal der Fall, dass sie das nicht abrufen können und das Verhalten geht auf Autopilot und genau hier liegt mein Fokus. Was passiert eigentlich zwischen Wissen und Verhalten?

Michael Scheffler

Du sagst, es gibt für dich als Trainerin eine Zeit vor und eine Zeit nach Covid. Was hat sich denn in deinen Seminarräumen konkret verändert und warum sollte das jede HR-Abteilung interessieren, die gerade ihre Weiterbildungsprogramme für das kommende Jahr vorbereitet? Was kannst du denn dazu sagen?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, ich hab tatsächlich was festgestellt in der Zeit und zwar ist es so, dass vor Covid die Menschen meinen Trainings ganz normal ihre Funktion eingenommen haben. Da saß dann Head of Marketing oder der Produktionsleiter und die haben ganz normal in Trainings ihre Arbeit gemacht und mit mir zusammengearbeitet. Nach Covid habe ich gemerkt, dass sie viel dünnhäutiger geworden sind, viel emotionaler. Es wird auch mehr geweint und tatsächlich menschelt es auch viel mehr.

Und damit habe ich auch gemerkt, dass die Bedürfnisse meiner Teilnehmer sich wirklich stark verändert haben. Sie möchten viel mehr reden und es reicht auch nicht mehr, den Menschen nur zu erklären, wie gute Kommunikation funktioniert. Ich merke, es geht viel mehr um den Menschen und auch um die Themen dahinter. Ja, also ich möchte deswegen auch nicht, dass die Leute sagen, ach, das war jetzt ein interessantes Training, sondern meine Teilnehmer sollen wirklich sagen, wow, da hab ich was Neues über mich gelernt und ich hab richtig was verstanden und seitdem mache ich dann auch was anders. Und dann ist ein Training für mich auch erst so richtig erfolgreich. Und deswegen brauchen wir neue Seminarformate, die einfach mehr Raum für Reflektion geben.

Michael Scheffler

Du hast in unserem Vorgespräch auch erwähnt, dass du manchmal ja eine Dreiviertelstunde erst mal brauchst, bis eine Gruppe überhaupt wieder miteinander in Kontakt kommt, obwohl die Menschen eigentlich auch zusammenarbeiten. Was sagt das denn über die Zusammenarbeit in hybriden Teams, was ja heute alltäglich ist, jetzt nach Covid? Was bedeutet das für Unternehmen, die Seminare auch als Ort der Begegnung verstehen? Wie siehst du das?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, das ist tatsächlich auch ein ganz großer Unterschied, denn das Thema Homeoffice spielt jetzt eine sehr, sehr wichtige Rolle. Das sollen jetzt sicherlich viele nicht von mir hören, aber für mich ist Fakt, wenn ich in Unternehmen reinkomme, merke ich sofort, ob die Teams viel im Homeoffice sind oder ob die viel im Büro sind.

Also es ist einfach so, dass Menschen oder Teams, die viel im Homeoffice sind, und verstreut sind, keine gute Verbindung mehr miteinander haben. Ich will das nicht pauschalisieren, aber ich sag mal so, die Verbindung ist nicht so stark wie Teams, die regelmäßig im Büro sind. Man merkt auch, die Zugehörigkeit zum Unternehmen ist längst nicht mehr so, wie es vor Covid war und auch die Zusammenarbeit ist natürlich auch nicht mehr so intensiv, weil die Leute sich auch gar nicht mehr sehen.

Und ich komme manchmal in einen Seminarraum rein und sehe Menschen, die wirklich seit Jahren miteinander arbeiten. Und trotzdem sind sie sich so 'n bisschen fremd geworden und gefühlt sitzen da manchmal Einzelpersonen. Und deswegen steht bei mir im Fokus absolut, also mindestens sogar 'ne Stunde. Wer ist eigentlich der Mensch hinter der Position und es geht um Kennenlernen und es geht auch um Spaß haben miteinander und einfach mal 'ne lockere Atmosphäre schaffen.

Und wir arbeiten tatsächlich dann ganz viel auf der Beziehungsebene und zusammen lachen ist natürlich auch wichtig und somit ist Teambuilding für mich ein ganz wichtiger Part bei jeder Schulung, egal welches Thema sie hat. Ja, deswegen also Vertrauen entsteht eigentlich nur über Beziehung, über Begegnung und deswegen ist die Begegnung auch so wichtig und das eben in Präsenz. Ja, in den Räumen merkst du wirklich, schaffen wir dann endlich wieder eine Verbindung und das wirkt sich dann auch auf die Zusammenarbeit aus.

Michael Scheffler

Also da bin ich komplett bei dir. Ich habe erst gestern wieder einen Kundenworkshop gehabt, da habe ich den Kunden das erste Mal persönlich getroffen nach circa einem halben Jahr Projektlaufzeit. Und da ist gleich eine ganz andere Connection entstanden. Also ich sehe das ganz genauso wie du. Ich arbeite tatsächlich auch sehr, sehr viel remote und hybrid und man kann eigentlich nur miteinander zusammenrücken, wenn man auch wirklich den Menschen persönlich face to face gegenübersitzt.

Petra von Gündell-Krohne

Ja, absolut.

Michael Scheffler

Petra, viele Personalentwicklerinnen und Personalentwickler würden sagen, wir kaufen doch gute Seminare ein. Die Inhalte stimmen, die Trainer sind qualifiziert, die Bewertungen im Nachgang sind auch gut. Trotzdem sagst du, Wissen allein verändert kein Verhalten. Kannst du das an einem Beispiel aus deiner Praxis vielleicht mal ein wenig festmachen? Eine Führungskraft weiß genau, was richtig wäre und tut es trotzdem nicht. Was passiert da?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, kann ich gerne mal an einem Beispiel erzählen, Michael. Also nehmen wir mal so 'n Klassiker, eine Führungskraft, die Konflikten aus dem Weg geht. Das habe ich sehr, sehr oft. Das heißt, ich habe jetzt eine gut geschulte Führungskraft und die weiß genau, wie sie Dinge frühzeitig ansprechen sollte. Sie kennt die Feedbackregeln, sie kennt Ich-Botschaften und sie weiß auch, dass Konflikte meistens größer werden, wenn man sie nicht anspricht. Und es gibt. gibt ja ganz oft heikle Situationen, die auch dringend geklärt werden müssen von der Führungskraft.

So und trotzdem tut sie es nicht. Jetzt fragt man sich natürlich, warum tut sie es nicht und der der Grund liegt nicht darin, dass sie es nicht weiß. Der Grund liegt tatsächlich darin, dass sie es nicht kann, trotz Schulung. Und hier liegt die Ursache ganz oft in der Kindheit begründet. Warum haut jemand nicht auf den Tisch und sagt, hey, so geht das nicht weiter, Leute, und jetzt müssen wir uns hier mal zusammensetzen und uns das mal anschauen, ja, und dann plötzlich steckt diese erwachsene Person in ihrem alten Verhaltensmuster aus der Kindheit fest. Und das kann zum Beispiel sowas sein wie 'n Glaubenssatz, wenn ich widerspreche, dann werde ich abgelehnt.

Oder ich muss dafür sorgen, dass es allen gut geht. Oder Konflikt heißt für mich Gefahr. Dann gibt es natürlich noch diese 2 Situationen, das kennen vielleicht viele, Ich hab ganz oft Menschen in meinen Trainings, die haben keine Konfliktkompetenz, weil es zu Hause total harmonisch gewesen ist. Zu Hause wurde nicht geschritten, wurde vielleicht auch viel unter den Teppich gekehrt, wurde nichts angesprochen.

Das heißt, diese Kompetenz, sich zu streiten, ist gar nicht da. Oder der andere Part, das gibt es natürlich auch, wenn zu Hause sich jetzt sehr, sehr viel gestritten wurde, wenn man in einem Scheidungshaushalt groß geworden ist, dann sagen sich oft Erwachsene beziehungsweise du sagst es schon in der Kindheit, das will ich nie wieder haben, so viel Konflikte. Und die machen dann in ihrer in ihrem Erwachsenenleben alles, um Harmonie herzustellen und das sind dann die sogenannten Vermeider.

Die vermeiden dann auch wirklich Konflikte, weil sie es nicht haben wollen. So und nun nehmen wir mal an, den Berufsalltag, da kommt jetzt 'n Mitarbeiter, der hat 'n Fehlverhalten gehabt und du sprichst ihn drauf an und der reagiert jetzt aggressiv und noch dazu total dominant auf. Hier kann es dann passieren, dass bei der Führungskraft innerhalb von Sekunden das frühkindliche Verhaltensmuster wieder abgerufen wird. Das heißt, man rutscht sozusagen richtig hinein und dementsprechend reagiert dann auch die Führungskraft.

Weil wenn du da rein rutscht, bist du in dem Moment 8 Jahre alt und reagierst mit Angst und damit mit Rückzug oder Sprachlosigkeit. Und dann steht hier überhaupt nicht mehr das Wissen im Vordergrund, sondern nur noch das alte Verhaltensmuster, was übernommen hat. Und deswegen merkst du schon, das Wissen reicht nicht, sondern es geht drum, wie kann ich das alles abrufen und wie kann ich vor allen Dingen meine Blockaden lösen. Und das spielt hier 'ne ganz wichtige Rolle.

Michael Scheffler

Ja, super spannend. Aber wie kriegt man das hin? Also das ist ja 'ne Frage von Übung dann, oder was würdest du da sagen?

Petra von Gündell-Krohne

Nein, es ist 'ne Frage, sich ganz ehrlich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Wie kriegt man das hin, heißt eine kleine Reise auch in die Kindheit zu machen und sich das anzuschauen. Das heißt ehrlich die Frage zu beantworten, OK, ich habe gerne wahnsinnig viel Harmonie, warum, das mache ich anhand von einem Modell, dass die Leute richtig erkennen, OK, das triggert mich enorm und das hat meistens was mit deiner Kindheit zu tun.

Und wenn ich dann sage, OK, wenn dich dein Kollege so triggert mit seiner mit seinem Egoismus zum Beispiel und mit seiner Respektlosigkeit, Ich sag dann, schau dir das mal an, dann kennst du das von irgendwoher. Und dann sag ich, woher kennst du das? Und dann schauen sie sich das an und sagen, ich kenn es aus meiner Kindheit, mein Vater war so. Ich sag so, und jetzt weißt du, warum dich dein Kollege so triggert. Alles klar, ne. Also, und das ist halt eine ganz wichtige Reise, es erstmal zu verstehen.

Michael Scheffler

Verstanden. Ja, mich hat auch ein Gedanke nicht mehr losgelassen nach unserem Vorgespräch und zwar meinst du, Menschen haben heute unzählige Informationskanäle, aber kaum Raum, etwas aus sich herauszuholen. Was heißt das für die Frage, wie inhaltlich dicht ein Seminartag überhaupt noch sein darf und wie argumentiert HR gegenüber der Geschäftsführung, wenn weniger Inhalt pro Tag am Ende mehr Wirkung bringen soll? Kannst du darauf noch mal zu sprechen kommen, bitte.

Petra von Gündell-Krohne

Genau, das ist schon mal ein ganz wichtiger Punkt, dass Seminare niemals danach bewertet werden sollten, wie viel Inhalt sie haben. Es geht ja nicht um Quantität, es geht ja um Qualität. Und 8 Stunden Seminar sollte auch niemals heißen: 8 Stunden Input. Aber das macht, glaube ich, kein Trainer oder keine Trainerin mehr.

Mir geht es darum, dass sich der Fokus verändern soll und zwar, wir brauchen heute nicht mehr Informationen ohne Ende, sondern wenn wir zum Beispiel wissen wollen, wie ein Feedbackgespräch funktioniert, könnten wir tatsächlich auch KI fragen und könnten das lernen und das können wir sehr schnell abrufen. Was wir brauchen, ist eher ein Raum zur Verarbeitung. Ja, das heißt, wenn wir was erleben, also nicht nur Verarbeitung, sondern auch für Erleben und dann geht es darum, was bedeutet das jetzt gerade für mich, was löst das gerade in mir aus, wieso mache ich genau das Gegenteil oder was möchte ich genau eigentlich bei mir verändern oder habe ich 'ne Blockade, warum habe ich eigentlich 'ne Blockade. Also es geht darum, weniger Input und mehr Impact.

Ja, ich arbeite zum Beispiel gar nicht mit Powerpoint-Folien. Ich will kein betreutes Lesen, ich möchte nicht, dass meine Teilnehmer da sitzen und das alles ablesen, sondern es geht wirklich drum, Selbsterfahrung erleben, reflektieren und dann soll man am Ende des Tages soll man nicht Folien abgearbeitet haben, sondern etwas über sich selbst verstanden haben. Das ist mir wichtig.

Michael Scheffler

Du verwendest da ja immer den Begriff der Selbstregulation, wenn ich das richtig im Kopf habe, könntest du den noch mal etwas genauer erläutern, bitte.

Petra von Gündell-Krohne

Ja klar, gerne. Also, Selbstregulation bedeutet für mich zunächst einmal, ich merke, dass da gerade was mit mir passiert und sich zu regulieren heißt, ich bin dem nicht komplett ausgeliefert. Das heißt, ich schalte nicht auf Autopilot und es reagiert nicht, sondern ich merke, OK, da ist vielleicht 'ne schwierige Situation, ich schaffe es ganz kurz innezuhalten, sie zu analysieren.

Dann gehe ich zum Beispiel in den Kopf und nicht in mein emotionales Zentrum und dann kann ich mich regulieren. Das heißt, ich kann deeskalieren oder zumindest dafür sorgen, dass ich nicht ausflippe, sondern eine professionelle, ja, Reaktion dem anderen gegenüber bringe, was uns ja auch im Berufsleben total wichtig ist. Ja, nehmen wir mal an, ne, im Berufsalltag, du wirst von einem Mitarbeiter kritisiert oder dein Chef setzt dich unter Druck oder 'ne Kollegin überschreitet deine Grenze.

Dein Körper reagiert ja ganz schnell, das merkst du ja, ne, da kommen Gedanken, der Körper reagiert und bevor ich 'ne kluge Antwort formuliert habe, geht der Puls hoch, der Hals wird eng und ich sehe vielleicht rot, der Autopilot geht an und das sind Reaktionsmuster, dann sind wir nicht mehr Herr unserer Lage und das wollen wir nicht, weder beruflich noch privat.

Und deswegen Selbstregulation bedeutet, ich kann in diesem Zustand mich selber wahrnehmen, OK, es ist gerade nicht einfach, ich kann es analysieren, aber ich kann zusehen, dass ich wirklich gelassen bleibe und kann professionell reagieren, ohne dass mein emotionales Zentrum übernimmt und ich fremdbestimmt ausflippe. Das will ja keiner. Und deswegen, also Selbstregulation ist für mich kein Wohlfühlthema, das ist wirklich 'ne Führungskompetenz beziehungsweise eigentlich möchten wir das ja alle, egal ob Führungskraft oder nicht. Wir wollen nicht ausflippen, wir wollen cool bleiben.

Michael Scheffler

Absolut. Wie trainiert man so was? Also, wenn ich in meiner eigenen Selbstregulation arbeiten möchte, wie bekomme ich das hin?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, das das geht erst mal alles schon, also in meinen Trainings zumindest geht es doch erst mal über den Verstand, weil ich gerne erklären möchte, warum flippst du eigentlich aus. Und das ist tatsächlich 'ne Reise in die Kindheit. Wenn uns sogenannte Arschengel begegnen, so nennt mein Auswähler, der Robert Beetz, die Menschen, die uns triggern. Du denkst, es ist 'n ***** aber eigentlich ist es 'n Engel, weil Menschen, die dich triggern, weisen dich eigentlich nur auf dein Thema hin, was du nicht erledigt hast. Und hinschauen hilft und dann kannst du es auflösen, aber das ist 'n Weg. Aber es geht erst mal drum hinzuschauen, also vom Unbewussten ins Bewusste.

Michael Scheffler

Ein Begriff, den ich auch öfters bei dir gehört habe, ist das Thema Körperarbeit.

Petra von Gündell-Krohne

Mhm.

Michael Scheffler

Und Körperarbeit in einem Führungskräftetraining löst vielleicht, weiß ich nicht, bei manchen Hörerinnen und Hörern etwas Stirnrunzeln aus. Vielleicht kannst du uns diesen Begriff noch mal etwas nüchtern erläutern. Was trägt der Körper zur eigenen Führungsentscheidung oder zu einem Konfliktgespräch bei, was kannst du uns denn dazu sagen?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, klar, gerne, das ist auch ein wichtiger Punkt, weil ich möchte ja mehr Körperarbeit in meinen Seminaren reinbringen beziehungsweise ich tu das ja schon und das kommt auch sehr gut an. Es geht darum, wir können ja nicht Emotionsmanagement schulen Und Selbstregulierung, wenn wir emotional gar nicht reagieren, und der Körper ist ja absolut beteiligt daran, wenn wir in einer Triggersituation sind.

Beispiele sind, das habe ich ja schon gesagt, das Herz fängt an zu pochen oder der Hals wird eng. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir mit der Körperarbeit verstehen, dass der Körper beteiligt ist und wir uns auch nicht abtrennen können davon. So, das haben aber viele getan. Und deswegen versuche ich, die Menschen in den Trainings auch wieder in den Körper reinzubringen und ich geb dir mal 'n Beispiel.

Wir reden zum Beispiel in 'nem Training, das heißt Emotionsmanagement im Change reden wir zum Beispiel davon, OK, was ist, wenn großer Widerstand aus dem Team kommt, wenn du angegangen wirst als Führungskraft, wie gehst du mit dem Widerstand um und wenn du merkst, das ist schwierig für dich als Führungskraft, dann hast du ja eine bestimmte Emotion. Und es geht drum, das erst mal wahrzunehmen und die Körperarbeit im Seminar ist dann eine sogenannte Skulpturarbeit, dann gehst du zu zweit zusammen, also erst Selbstreflexion, wie reagiere ich, wenn es schwierig wird Und in der Skulpturarbeit mit deinem Gegenüber tust du so, als wenn dein Gegenüber aus Knete ist und formst dein Gegenüber so, wie du dich fühlst.

Aber du sagst es nicht, du formst nur dein Gegenüber und dann darf dein Gegenüber, was geformt worden ist, mal sagen, wenn es dann so da steht: 'Wie geht es denn dir jetzt gerade so?' Und dann sagen die meisten sowas wie: 'Oh, mir ist ganz schlecht, mein Hals wird eng, ich merk, dass ich gar nicht sprechen kann, ich fühl mich handlungsunfähig.' Und dann sagt der andere: 'Ja, genauso fühl ich mich, genauso fühl ich mich.'

Ja, und das erstmal wahrzunehmen, was macht das eigentlich mit einem? Ja, diese ganzen Emotionen, die wir da im Körper haben. Und dann gibt es eine Körperarbeit, aber das verrate ich jetzt nicht in diesem Podcast, da will ich nicht zu viel spoilern. Um diese Emotionen wieder loszuwerden, gibt es dann wieder die nächste Körperarbeit. Ja, und und das mögen die, weil es ist auch mal was ganz anderes und es geht halt drum, unsere Emotionen nicht wegzudrücken. Das ist wie so ein Wasserball, den du im Pool versuchst runterzudrücken. Emotionen ploppen einfach wieder auf und das ist total ungesund und deswegen arbeiten wir mit Emotionen und somit auch mit dem Körper.

Michael Scheffler

Das sind dann diese Trigger, habe ich das richtig verstanden, also du alles quasi mit Situationen, die beim Menschen ja starke Reaktionen auslösen, du hast es ja auch gerade schon ein bisschen erläutert, das Ganze führt dann auch quasi in die eigene frühkindliche Biografie zurück. Wo verläuft denn da die Grenze zwischen Training und Coaching, da stelle ich mir irgendwie schwierig vor.

Petra von Gündell-Krohne

Ja, ich glaube, die die Grenze zwischen Training und Coaching ist gar nicht so unbedingt die, um die es geht. Es ist wahrscheinlich eher so die Grenze zwischen Coaching, Training und dann Therapie. Und da müssen wir auch ganz klar differenzieren zwischen einem Inhouse Seminar und meinen offenen Seminaren. In dem Inhouse Seminar ist es so, da kommen ja die ganzen Kollegen zusammen und jeder öffnet sich da so weit, wie er oder sie sich öffnen möchte. Und die Teilnehmer, die Teilnahme ist auch immer freiwillig, das ist mir ganz wichtig. Und es kommt auch nur das an die Oberfläche, was an die Oberfläche soll. So tief wird dort gearbeitet, wie man arbeiten möchte. Und mein Ziel ist nicht, die Menschen zum Weinen zu bringen.

Aber ich hab 'ne therapeutische Ausbildung. Wenn jemand tatsächlich mal weinen sollte, gut, das Thema heißt Emotionsmanagement. Und wenn du vor 10 Leuten weinst, dann ist es vielleicht auch wichtig und sehr hilfreich, da auch wieder rauszukommen und auch zu merken, es ist nichts Schlimmes und vielleicht auch zu sehen, wie gut die Kollegen reagieren. Aber ich mache keine Massentherapie, sondern es ist tatsächlich aber ein Training, was das Coaching ein bisschen verlässt, weil wir in die Kindheit gehen. Aber es geht nicht drum, alte Traumatas oder verdrängte Emotionen hochzuholen.

Das mache ich tatsächlich in Einzelsitzungen, ne? Und es geht drum, eine Grenze zu ziehen und das machen die Teilnehmer schon selber, weil die sind alle erwachsen und die steuern da, wo sie reingehen wollen und wo nicht und. Aber wie gesagt, es geht um Selbstregulation und wenn du irgendwo reinkommst, wo es für dich schwierig ist als Seminarteilnehmer, dann ist es ja gerade gut in so einem Seminar, in so einem geschützten Raum, da auch lernen, wieder rauszukommen, weil da entwickelst du ja 'ne Kompetenz und dann nimmst du ja erst recht was mit.

Deswegen sollte man auch keine Angst dafür haben, wenn man mal weinen müsste. Gut, dann weint man und man kommt da wieder raus und man merkt auch, man stirbt nicht. Ja, und das ist immer ein sehr, sehr liebevoller Raum, so 'n Seminarraum mit solchen Trainings und der Raum ist extrem geschützt, ja und da sitzen auch wirklich nur Leute, die da richtig Lust zu haben. Ganz wichtig ist, ich öffne wirklich nur Räume, die ich auch professionell wieder schließen kann.

Und in meinen offenen Seminaren, da sitzen höchstens 6 Leute auf einmal und da gehen wir tatsächlich richtig tief. Da findet 'ne Kollektivheilung statt, weil wir richtig tief gehen und uns die Kindheit anschauen und da wird auch geweint, aber wenn das Weinen mit einem Jahr ist, dann findet da ganz viel Heilung statt. Aber das ist für mich die absolute Grenze zwischen einem Inhouse-Seminar und einem offenen Seminar zwischen Coaching und Therapie.

Michael Scheffler

Ist das ein gängiger Ansatz oder siehst du dich da eher als Vorreiterin in dieser Methodik?

Petra von Gündell-Krohne

Das ist eine gute Frage, ich kann dir das gar nicht beantworten. Ich kenne keine Kollegin, die das macht, die das miteinander verknüpft, weil entweder sind meine Kolleginnen und Kollegen Transformationstherapeuten, die geben Einzelsitzungen oder meine Kollegen sind Trainer. Aber ich kenn bis jetzt noch niemanden, der das verbindet, das machen sicherlich auch welche. Ich kenn niemanden, ich würde mich gerne mal mit jemandem dazu austauschen, aber ich verbinde tatsächlich diese 3 Komponenten miteinander und das ist systemisches Business Coaching, Transformationstherapie und wirklich Führungskräftetraining mit Modellen, um die Leute erstmal kognitiv abzuholen.

Michael Scheffler

Vielleicht machen wir es mal etwas praktischer. Angenommen, ich bin ein Personalentwickler, ich schicke 12 Führungskräfte in ein Format, in dem auch ja Emotionen hochkommen können. Was ist denn meine Verantwortung als Auftraggeber und was muss ich vielleicht vorher mit dir klären, damit das für alle Beteiligte sauber abläuft?

Petra von Gündell-Krohne

Ich glaub, das Allerwichtigste ist, dass wir über die Zielgruppe sprechen, ne, was, was ist das für 'ne Zielgruppe, haben die schon einiges erlebt oder sind die ganz frisch dabei und wenn wir dann über das Format sprechen, dann ist es wichtig, was ist der Anlass für das Training, was ist das Ziel und was, was brauchen die Teilnehmer und das Allerwichtigste ist eben bei meinen Seminaren jetzt, wenn es um dieses Thema geht, da ist es wichtig zu erwähnen, dass es ein intensives Selbsterfahrungsformat ist und kein reines Kommunikationsseminar.

Und hier müssen die Leute schon auch sehr, sehr geschult und selbstreflektiert sein. Also es ist schon advanced und dazu gehört für mich ganz klar, dass die Leute klar sind mit dem, was sie erwartet, dass sie freiwillig da sind und dass das alles natürlich vertraulich ist und das Unternehmen bekommt überhaupt keine Informationen darüber, was dort geteilt wird.

Wenn sie mich fragen, ich sage höchstens immer nur, sie haben mitgemacht oder sie haben nicht mitgemacht, aber sie machen eigentlich alle mit, weil sie ja freiwillig angemeldet sind, aber der Seminarraum ist und bleibt. ein geschützter Raum und das gilt für alle Beteiligten im Seminar und es ist ein Selbsterfahrungsraum und die Freiwilligkeit spielt hier eine ganz, ganz wichtige Rolle.

Michael Scheffler

Das stell ich mir jetzt auch sehr anspruchsvoll vor für HR, da die richtigen Trainer auszuwählen, also woran erkennt man jetzt, ob deine Trainerin, ein Trainer wirklich dafür qualifiziert ist, welche Fragen sollte man da vielleicht im Auswahlgespräch beachten, hast du da vielleicht so ein paar Praxistipps?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, ich würde vielleicht nicht unbedingt mehr ein Format suchen und dann den Trainer dazu suchen, sondern die Trainer wissen ja eigentlich alle, was sie können und bieten das dementsprechend an. Und wenn man jetzt zum Beispiel schon mit Trainern zusammenarbeitet oder auch wenn man neue hat, man sollte nicht nur nach Methoden und Zertifikaten fragen, das ist ganz klar. Aber ich sag mal, bei intensiven Selbsterfahrungsseminaren, wo es wirklich darum geht, sich selber besser zu verstehen, ist auf jeden Fall eine Trainerausbildung. Plus 'ne fundierte Ausbildung im Bereich Psychologie erforderlich. Und da darf man auch ruhig mal die Trainer fragen und challengen und sagen, was machst du denn, wenn jemand jetzt emotional wird im Training, wenn jemand weint, wie gehst du damit um, wenn wenn jemand nicht mitmachen möchte, wo liegt denn für dich die Grenze zwischen Training und Therapie und was machst du, wenn eine Übung etwas auslöst, womit du nicht gerechnet hast und ich mach das jetzt schon so lange,

Ich weiß, was Übungen auslösen können und mich hat bis jetzt noch nie jemand überrascht und ich kann den Raum auf jeden Fall halten und das ist auf jeden Fall eine sehr, sehr wichtige Eigenschaft. Und die Trainerin oder der Trainer sollte vielleicht auch sehr selbstreflektiert sein. Man könnte auch mal fragen, kennst du eigentlich deinen eigenen Trigger?

Ja, weil wenn ich getriggert werde, dann bin ich ja nicht mehr souverän und kann den Raum auch nicht mehr gut halten. Ja, also die Persönlichkeit des Trainers spielt eine sehr, sehr wichtige Rolle, ebenso wie die Kompetenz, denn man muss den Raum halten, man muss sie nicht kontrollieren, aber man muss Sicherheit geben und alles souverän steuern können, während die Entwicklung passiert.

Michael Scheffler

Verstanden, du hast mir aber auch gesagt, dass Unternehmen solche Formate aktuell noch sehr zögerlich beauftragen. Liegt das denn deiner Ansicht nach eher an HR, dass man sich das so quasi nicht traut, liegt das eher auf Seiten vom Trainermarkt, der da noch nicht genügend Aufklärung geleistet hat, was was ist da deine Einschätzung?

Petra von Gündell-Krohne

Also, ich kann inzwischen sagen, dass es gar nicht mehr so zögerlich ist, weil ich mit den Seminarkonzepten jetzt schon ein bisschen mehr rausgegangen bin und auf sehr großes Interesse gestoßen bin, was mich natürlich sehr freut. Und dann finden natürlich auch intensive Gespräche statt.

 Aber um auf deine Frage zurückzukommen, ich glaube, beide Seiten haben ihren Anteil. HR muss verantwortungsvoll sein und wenn ebenso Begriffe wie Emotion, Körper oder Biografie fallen, dann kann man sich natürlich schon fragen, ist das überhaupt noch unser Auftrag und das ist ja das, wo es gerade drum geht umzudenken, ja und zu sagen, OK, vielleicht können wir ja unseren Teilnehmern mal den Raum geben, um mal wirklich viel mehr über sich selber nachzudenken, denn Selbstbewusstsein entsteht ja, wenn ich mir meiner selbst bewusst bin und das unterstützt dich sowohl beruflich als auch privat.

Und ja, wir Trainer müssen natürlich auch gut arbeiten in diesem Bereich, indem wir nicht einfach zum Beispiel sagen, das ist 'n ganz tolles Seminar, was tief und transformierend wirkt. Das bringt halt überhaupt nichts. Wir müssen wirklich sauber herausstellen, kommt es nach diesem Seminar zu einer Verhaltensveränderung, wenn ja, wie, es geht ganz viel um verstehen und dann brauchen wir vielleicht auch Beispiele.

So was wie, kann die Führungskraft danach erfolgreicher schwierige Gespräche führen oder kann sie jetzt Konflikte besser verhandeln, kann sie mit Widerstand und Change besser umgehen, kann sie Feedback annehmen, ohne in die Verteidigung zu gehen. Wichtig ist, das kann sie alles und nicht, wenn sie gelernt hat, Feedback zu geben, sondern wenn sie verstanden hat, ich kann meine Blockaden überwinden, dass ich mich nicht getraut habe, Feedback zu geben.

Das ist mein Ansatz. Ja, es geht also einfach 'ne Nummer tiefer und deswegen mache ich auch immer 'n Follow-up, meistens darf ich das auch, also die Kunden haben verstanden, wie wichtig das ist, dass wir auch fragen können, was genau ist denn jetzt anders, was läuft besser, was noch nicht, ja und warum nicht, aber die wichtigste Frage ist immer, was läuft besser und nicht, war das Seminar schön, ja, sondern was machst du erfolgreich anders, das ist die Frage, die man sich beantworten sollte.

Michael Scheffler

Danke Petra und mit Blick auf die Uhr, um langsam Richtung Abschluss zu kommen, hätte ich jetzt noch mal Eine praktische Frage an dich: Was wäre denn, wenn uns jetzt jemand aus der Personalentwicklung zuhört und sich denkt, das ist genau unser Thema? Was ist denn der erste konkrete Schritt für morgen früh und was ist die eine Sache, die man dabei vielleicht ziemlich mit ziemlicher Sicherheit falsch macht? Hast du da einen Tipp?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, also wichtig ist, sich das Weiterbildungsprogramm für nächstes Jahr vielleicht mal anzuschauen und sich die ganzen Trainings mal unter dem Aspekt anzuschauen: Was sollen eigentlich unsere Teilnehmer nach diesem Training anders machen? Ja, und nicht nur jetzt biete ich mal wieder 'n Rhetoriktraining an oder ich biete mal wieder 'n Schlagfertigkeitstraining an. Gerade bei Schlagfertigkeit zum Beispiel.

Ich trainiere so viel Schlagfertigkeitstrainings und irgendwann stelle ich fest, es geht nicht nur um die Technik, die Technik weiterzubringen, sondern es gibt Menschen, die trauen sich gar nicht in die Gegenwehr zu gehen. Und ja, was soll HR anders machen, schaut euch die Trainings an, schaut euch die Trainingsziele an, was soll danach konkret anders sein, ist das umsetzbar und sind dort einfach Trainings dabei, wo nicht nur rein gekippt wird, sondern auch etwas aus den Leuten rausgeholt wird.

Das heißt, ja, können einfach diese Trainings das leisten, dass man sagt, OK, wir schauen uns an, dass ein Verhalten geändert werden kann, wir geben Raum dafür. Ja, und der größte Fehler, also bloß nicht einfach 'n Training dazu schreiben, wir machen jetzt auch Emotionsmanagement, weil das ist viel erklärungsbedürftiger, also das ist wirklich, ich hab zum Beispiel eine Firma, die macht dieses Training Emotionsmanagement im Berufsalltag und ich habe gesagt, die Voraussetzung dafür ist, dass jeder erst bei mir vorher, wie wirke ich auf andere gemacht hat, weil dann habe ich die alle schon mal im Seminar gehabt, die kennen mich, die wissen, wie meine Seminare sind und ich kenne die auch und da sind wir schon tief gegangen, aber dann wissen die, jetzt gehen wir noch tiefer und dann ist das freiwillig.

So, die Voraussetzung kann jetzt auch nicht jeder haben, aber es ist einfach wichtig, das anzubieten, was der Zielgruppe auch entspricht und die müssen schon wirklich auch mutig sein und Lust drauf haben und es muss erklärt werden, das ist auch ganz wichtig. Also es geht nicht nur drum zu lernen, sondern es geht drum, Seminare wirklich erfolgreich umzusetzen, dass die Teilnehmer zum Schluss anders denken und anders handeln und damit auch zufriedener sind mit sich selbst.

Michael Scheffler

Danke Petra, vielen, vielen Dank für das Gespräch. Bevor wir jetzt aber abschließen, möcht ich noch zu unserer letzten Rubrik kommen, nämlich den Takeaways.

Petra, was sollen Personalerinnen, Personaler und Führungskräfte aus dieser Folge mitnehmen, gerade dann, wenn sie das nächste Seminar planen oder einkaufen?

Petra von Gündell-Krohne

Also der erste Punkt ist für mich auf jeden Fall, Begegnungen sind kein Nice to have. also in unseren hybriden Arbeitswelten müssen wir in Unternehmen wirklich bewusst Räume schaffen, in denen sich Menschen wirklich begegnen. Und eine gute Beziehung ist für mich die Grundlage für eine gute Zusammenarbeit.

Das zweite, Wissen ist noch keine Veränderung. Wir brauchen weniger Wissensvermittlung und einfach mehr Räume, in denen Menschen sich selbst erleben, sich reflektieren und vor allen Dingen ihr neues Verhalten ausprobieren können.

Und ja, das Dritte ist, gute Führung beginnt mit 'ner guten Selbstführung. Und wer andere führen möchte, der muss lernen, auch sich selbst zu verstehen und sich selbst zu regulieren, die eigenen Trigger zu kennen und Emotionen und Muster verschwinden nicht nur, weil auf der Visitenkarte Führungskraft steht.

Michael Scheffler

Nochmals vielen Dank und ja, magst du dich noch kurz von unseren Hörerinnen und Hörern verabschieden?

Petra von Gündell-Krohne

Ja, sehr gerne. Also, ich bedanke mich erstmal für das tolle Gespräch mit dir, Michael, und vor allen Dingen für deine guten Fragen, die du gestellt hast. Und ja, mein Unternehmen heißt Mosaik Coaching und mein Büro ist am Wörthsee südwestlich von München und da findet man mich.

Michael Scheffler

Das war ViTalk HR - Gespräche, die People and Culture vitalisieren. Wenn du mehr über erfahrungsorientierte Personalentwicklung, neue Seminarformate oder über petrichor hr erfahren möchtest, findest du alle Informationen in den Shownotes Ich bin Michael Schaeffler. Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.